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Socialismo del siglo XXI: Superar la lógica capitalista

Eduardo Tamayo G.
Helga Serrano Narváez

ALAI AMLATINA, 14/02/2008, Quito.-  Que el debate sobre socialismo se
haya reinstalado en América Latina, tras los oscuros años de políticas y
prácticas neoliberales, es un hecho positivo y alentador.  Pero ahora el
proyecto socialista, que ha sido puesto en primer plano por los
gobiernos progresistas de Venezuela, Ecuador o Bolivia, tiene
necesariamente que ajustar cuentas con el denominado socialismo real del
siglo XX, sacar lecciones y proponer nuevos paradigmas que enrumben la
aspiraciones de cambio hacia la construcción de sociedades más
democráticas, equitativas, interculturales y respetuosas del medio ambiente.

El escritor y sociólogo belga François Houtart, Secretario del Foro
Mundial de Alternativas, desde hace varios años viene aportando al campo
del pensamiento crítico y a la construcción de propuestas y
alternativas.  En este diálogo, responde a interrogantes de actualidad
que tienen que ver con las características fundamentales del socialismo
del siglo XXI, el rol del Estado, la propiedad, el Estado plurinacional,
la posición de Estados Unidos.

- En América Latina, en el contexto de lo que algunos analistas llaman
el posneoliberalismo y otros el poscapitalismo, ¿cómo ubica usted al
socialismo del siglo XXI?

Si se puede dar algunas ideas generales, es que cuando hablamos del
socialismo del siglo XXI, significa primero que, evidentemente, no es el
socialismo del siglo XX.  Sin olvidar los logros que se obtuvieron, hay
que reflexionar también sobre los fracasos y errores.  Pero
fundamentalmente significa la búsqueda de otra organización de la
economía y de la organización política del mundo en relación a la lógica
del capitalismo, y eso me parece lo esencial.  El capitalismo organiza
toda la vida económica sobre un principio fundamental que es la ley del
valor, es decir, la ley de la acumulación y todo lo que no contribuye a
la acumulación no entra dentro de sus cálculos.  Y es por eso que se ha
podido explotar la Tierra durante tanto tiempo con resultados
dramáticos, porque hasta un cierto momento, todo eso era para el
capitalismo una exterioridad, lo que llaman externalidades, es decir,
que no entra en el cálculo económico.  Asimismo, el bienestar de la
gente entra en el cálculo económico y del mercado, solamente como
ganancia y posibilidad de acumulación.  Esta lógica es lo que ha
provocado la destrucción de la naturaleza y la destrucción social de
millones de personas.

- ¿Esto implicaría que el socialismo del siglo XXI tiene que ser
fundamentalmente anticapitalista?

Exacto, porque uno de los defectos del socialismo del siglo XX, es, como
lo ha dicho el antropólogo francés Maurice Godelier, que ha tenido que
empezar a caminar con las piernas del capitalismo.  No ha podido o no ha
sabido cambiar.  Por ejemplo, toda esta perspectiva cientista de la
explotación de la naturaleza ha provocado tantos daños a la naturaleza
como el capitalismo, porque justamente no se ha distanciado de este tipo
de lógica.

Salir de la lógica del capitalismo significa básicamente privilegiar las
necesidades humanas y no la ganancia, es decir, no transformar toda la
realidad en mercancía porque si no son mercancías no contribuyen a la
acumulación del capital como se hecho con la privatización de los
servicios públicos, con la destrucción de la agricultura campesina, etc.

- En América Latina ¿cuáles gobiernos progresistas estarían en esta
óptica anticapitalista?

Aquí en América Latina, vemos a Cuba, y a los países con perspectivas
nuevas como Venezuela, Ecuador y Bolivia, y algunos movimientos de
izquierda radical critican a los regímenes diciendo que no acaban con el
capitalismo, pero eso es una falta de pensamiento dialéctico.  No se
puede acabar con el capitalismo de forma directa.  Todo el problema es
saber si las políticas concretas que tienen, van en la dirección de
contradecir, a largo plazo, la lógica del capitalismo o no, o si son
solamente adaptaciones.  Y aquí el ejemplo ALBA (Alternativa Bolivariana
para las Américas).  ALBA me parece un ejemplo muy interesante de
construir una integración económica, social, cultural, no sobre la base
de la competencia, de la competitividad que es algo fundamental del
capitalismo, sino sobre la base de complementariedad y solidaridad.  Y
eso es un paso adelante.

- En Ecuador y en Bolivia, hay un debate muy rico y muy controvertido
sobre el Estado plurinacional.  ¿Qué criterios tiene usted? ¿Es posible
implementar un Estado plurinacional en estos países?

Yo pienso que hay dos cosas aquí.  Una cosa es la palabra, qué significa
plurinacional para el Estado actual, qué significa la construcción de
este Estado en países como Ecuador y en muchas otras partes.  Talvez es
difícil aceptar la idea de un Estado plurinacional.  Bueno, eso es un
problema de palabras pero la realidad de cualquier palabra que se pone
sobre la realidad, es que para construir una multiculturalidad se les
debe dar la posibilidad a todas las culturas de expresarse.  Y eso no es
solamente un aspecto cultural, un aspecto material ligado, en algunas
circunstancias, a un territorio.  Es posible eso, pero todo dependiendo
de las circunstancias concretas de un país.  Y si eso significa que
debemos reconocer en América Latina la existencia de una identidad
indígena, para que estas poblaciones puedan contribuir a la filosofía de
la relación con la naturaleza, a la multiculturalidad en todos sus
aspectos.  Debemos reconocer esta identidad, pero esta identidad no es
una cosa abstracta.

- Para ir superando y rompiendo con el capitalismo, hay que considerar
otras formas de propiedad.  Aquí en Ecuador, por ejemplo, se está
manejando el concepto de un país de productores y propietarios.  ¿Qué
opina al respecto?

El problema de la propiedad es fundamental.  Como principio para
permitir el valor de uso y no desarrollar de manera extrema el valor de
cambio y también es un medio, medio de la transición.

Yo pienso que eso significa poner el acento sobre el carácter colectivo
de los medios de producción, no digo por ejemplo de la casa, de su
motocicleta, etc., sino de los medios de producción, pero cuando se dice
propiedad colectiva de los medios de producción no significa únicamente
del Estado.  Hay muchas otras formas de propiedad colectiva, de control
colectivo sobre la propiedad.

Por ejemplo, me acuerdo bien en Cochabamba cuando se resistió, se
protestó contra la privatización del agua.  Finalmente el gobierno con
el nuevo presidente tuvo que aceptar y romper el contrato con las
multinacionales.  La solución no fue nacionalizar el agua, sino de
confiar la gestión del agua a una empresa pública.  Esa es una manera de
realizar una propiedad colectiva, no es un medio de producción, pero se
puede aplicar.

- Y en esto de la propiedad, uno de los problemas es la propiedad de la
tierra.  En Venezuela y Bolivia se ha limitado constitucionalmente el
número de hectáreas que una persona puede poseer.  En Bolivia la nueva
Constitución fija este límite en 10.000 hectáreas y eso es un asunto que
está causando la reacción de la gente de Santa Cruz.  ¿Usted cree que en
Ecuador también se tiene que limitar el número de hectáreas que una
persona puede poseer?

Absolutamente, porque todo el sistema del latifundio promueve la
ganadera extensiva o el monocultivo, muy negativo para los suelos, no
solamente de los propietarios individuales sino también de las
multinacionales.  Si no se toma medidas, que pueden ser eventualmente
progresivas en este dominio, no avanzamos hacia un socialismo del siglo
XXI.  Es uno de los puntos fundamentales y no podemos aceptar que
personas individuales puedan disponer de tantas extensiones, porque eso
viene de un modo de producción antiguo, feudal, pero ya eso desaparece
poco a poco para transformarse en una producción de tipo capitalista, y
es la base del capitalismo agrario.  Es un aspecto que me parece muy
fundamental.  Ahora, cuáles medidas adoptar, cómo y cuando hacer la
transición, son problemas críticos.  Aún para el desarrollo capitalista
en países como en Corea del Sur, en Japón, en Taiwán y antes en Europa,
se han hecho reformas agrarias justamente para promover la propiedad
individual productiva.  Eso me parece en algunas partes de América
Latina un primer paso, que se limite la posibilidad de tener propiedad
agrícola a la propiedad que se produce, y que se nacionaliza todo el
resto.  Pero solamente puede ser un primer paso.

- En términos fácticos, uno de los principales obstáculos para el
proyecto del socialismo del siglo XXI es la potencia del Norte.  ¿Usted
cree que Estados Unidos va a permitir este proyecto?

Evidentemente no, porque eso contradice completamente sus intereses.
Pueden eventualmente adaptarse de manera pragmática a la situación.  Por
ejemplo, con la Unión Soviética hubo un momento de coexistencia pacífica
donde hubo bastantes intercambios económicos, de hecho de los dos lados,
pero si se construye una relación de fuerzas más grande entre el sur y
el norte, ya el norte no va a poder hacer todo lo que quiere.

Por ejemplo, me parece muy difícil que los Estados Unidos hagan una
guerra en América Latina, por muchas razones internacionales e internas
de los Estados Unidos.  No invadieron Cuba hasta ahora es talvez porque
piensan que el costo de una invasión sería demasiado grande y que el
público norteamericano no aceptaría.

Así, la relación de fuerzas es un aspecto muy importante.  Relación de
fuerza no solamente militar, sino político, social, cultural, etc.  No
podemos esperar que no vayan a reaccionar.  Van a reaccionar.  Van a
hacer todo lo posible para que fracase el proyecto absolutamente.  Van
también a cooptar gente para que fracase y hay gente que está lista para
aceptarlo.  Va a ser una lucha interna, ya lo vemos en Bolivia, en
Venezuela, y de hecho es una lucha de clases finalmente, definiendo las
clases de manera diferente que al principio de la industrialización.  La
realidad sociológica es diferente, pero de hecho es una lucha de clases.

- Helga Serrano Narváez y Eduardo Tamayo G. son periodistas.

Vea entrevista completa en: http://alainet.org/active/22188

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